Histoire d'en parler

Salut

Comme vous le savez tous, j'ai l'honneur de gagner mon pain quotidien en racontant à des centaines d'élèves émerveillés ( ) les subtils méandres de l'Histoire de France - et des autres parties du monde moins importantes que nous nommerons le Reste par commodité -

Evidemment passionné d'Histoire, je suis curieux de connaître vos périodes, personnages ou événements favoris, et aussi la façon dont vous auriez aimé qu'on vous les raconte et vous les apprenne.

(PS : ceux qui me rédigeront des cours tout faits auront droit à toute ma considération ainsi que la satisfaction de savoir que je rançonne l'argent des contribuables français grâce à leurs bonnes idées)

C'est un peu difficile pour moi de choisir une période de l'histoire parce qu'il y à plein de périodes que je trouve passionnante.
• Le moyen Âge en générale et dans presque toute son intégralité.
• Le Japon Foeudal (m'a te kirisute mon estie!).
• Le Far-West (allez, dégaine cowboy!).
• La seconde guerre mondiale (vous savez ce qu'on dit; bon Allemand, bon Arien!).
Et qq autres petites périodes un peu plus obscures (des conflits/guerres pour la plupart)…

J'ai de la sympathie pour la plupart des périodes mais là. On ne peut pas passer à côté de l'Empire Romain. (Kal. T'as pas honte de l'oublier? ). Des raisons? Hmmmmm. Pas envie d'ouvrir un nouveau forum pour toutes les donner.

J'ai rien contre l'Empire Romain (hé les gars, est-ce que j'ai qq chose de planté dans le dos?), mais ça ne craint pas autant que le Japon Foeudal!

Je n'ai pas vraiment de préférence particulière concernant ces différentes périodes de l'histoire (l'antiquité et les temps moderne à la limite).

Mais j'ai voter pour le moyen-âge rien que pour la blague (celle de l'antiquité, je la connaissais déja)

Tiens, Kalajel, toi qui est à la fois rôliste et amateur de féodalité japonaise, avais-tu eu entre les mains le JDR Sengoku (à ne pas confondre avec le super-guerrier du même nom) ?

Il y avait une impressionnante compilation de la culture médiévale japonaise.

Petite anecdote "la honte"

Quand des historiens parlent de "Scythes", n'intervenez pas dans la conversation en s'exclamant : toi aussi tu as adoré l'Attaque des Clones. Ca fait désordre...

Effectivement j'ai Sengoku, et il y à aussi une section semblable dans GURPS Japan, bref du JDR tout en apprenant… (hé Jarek y manque de smilies à saveur orientale…)

Ouais bon. Je devrais aussi mettre des smillies romains.

Citation :

mais ça ne craint pas autant que le Japon Foeudal!

Aux lions le Barbare!!

Japon: Poignée de guerriers d'élite (Samurais) entourée de chair à épée (Ashigarus)
Rome: Une armée entière de soldats professionnels.

Japon: Conservatisme.
Rome: Adaptation.

Japon: Immobilisme social et culturel.
Rome: Pluralité socio-culturel.(La splendeur de Rome a d'ailleur dégrigolée quand le christianisme s'est imposé avec son intolérance religeuse et son immobilisme. Coincidance?)

Japon: Katana
Rome: Gladius, pillum, Scotum, Balliste etc..........

J'pourrais continuer longtemp comme çà.......

Bref. Jupiter owns Amaterasu.

J'avoue qu'un samourai çà cartonnerait dans l'Arène. Mouhahahaha!

Jarek Ordo a écrit:

Rome: Pluralité socio-culturel.(La splendeur de Rome a d'ailleur dégrigolée quand le christianisme s'est imposé avec son intolérance religeuse et son immobilisme. Coincidance?)

La grandeur de Rome a surtout chuté quand des peuples "barbares" ont commencé à rentrer dans l'Empire suite à un mouvement de migration vers l'Est initié depuisle milieu de l'Asie (les Huns s'étant cassé le nez contre la Chine, ils repartent de l'autre côté).

De plus, on peut difficilement dire que la grandeur de Rome a chuté avec le christianisme vu que la Rome chrétienne a survécu jusqu'en 1453 avec l'Empire byzantin (pour ceux qui en doutent regardez un peu l'oeuvre de Justinien au VIe siècle). Autre point, au passage, dire que le christianisme est immobile à l'époque de Rome, c'est assez inexact vu le nombre d'hérésies pondues à cette époque (arianisme, donatisme, fonctionnalisme, monophysisme, monothélisme) : c'est l'Empereur romain qui fige l'Eglise parce qu'il a besoin d'un nouveau souffle unificateur pour gouverner l'Empire, et pas le contraire !

C'est vrai au passage que Rome (et toute l'Antiquité d'ailleurs) est fascinante et très exotique, et à mon avis beaucoup plus dépaysant que le Japon médiéval (qui finalement ressemble beaucoup à l'Europe médiévale).

La diversité culturelle et la tolérance religieuse ont été l'un des pillers de la société romaine durant des siècles. En détruisant ce pillier, le christianisme a surement fait plus de mal à l'Empire que tous les barbares réunnis(1) et ce de l'intérieur . De plus les chrétiens se sont vite fait remarquer par leur intolérance bien avant d'être officiellement légitimer. Leur manie de brûler les librairies des tenples était bien connue. Déjà l'acte des apôtre mentionne que Paul et ses disciples ont brûler pour environ "Cinquante mille pièces d'argent de livres". Ce n'est donc pas par hasard qu'ils furent pointés du doigt comme responsable du fameux grand incendie de Rome.

Bel exemple de contribution chrétienne à l'Empire? Le masscre d'Hyphatia en 415 qui va provoqué un exode des cerveaux alexandriens et leurs connaissances vers le monde arabe, perse et même indien et chinois.

Unification mais à quel prix?

1-Tu te souviens des guerres puniques ou les Romains ont victorieusement combattus les Cartaginois et ce souvant dans des conditions désavantageuses?

Jarek Ordo a écrit:

Unification mais à quel prix?

Je ne sais pas. Mais je ne suis pas mieux placé que les empereurs romains qui ont fait ce choix en connaissance de cause.

Au passage, la tolérance romaine aux religions est un concept il est vrai tout à fait fascinant, qui tient à la perception que les dieux sont des "super-"citoyens. Il est donc possible de négocier avec eux, de conclure des contrats ou même de les corrompre (toute une branche des rituels romains est consacrée à l'évocation, c'est-à-dire proposer à un dieu d'abandonner son peuple pour rejoindre Rome). Toutefois, cette tolérance romaine a des limites qui tiennent à cette théologie : Rome ne peut supporter l'idée d'un dieu unique avec qui il n'y a pas de négociation possible. L'intolérance tient donc ici d'une mutuelle incompréhension sur la nature du sacré.

(Notons au passagr que les Juifs n'ont pas demandé à être envahis par Rome, et que leur rejet de l'envahisseur est compréhensible...)

Mon lieu et ma période préférés sont ici et maintenant...


D'une parce que j'ai rarement l'occasion ni l'envie d'aller ailleurs (même si je finirai certainement par vivre ailleurs qu'à Paris), de deux parce que dans le passé ils sont tous morts, et on ferait mieux de s'occuper des vivants que de se raconter des histoires du bon vieux temps...

Amis de la bonne humeur, bonsoir!
J'ai eu une dure journée, je serais prêt à massacrer tout ce qui me tombe sous la main, et je ne pense pas tout à fait comme ça en réalité...





PS: Il est vrai cependant que la France est le nombril du monde... si on est français.

PPS (comme powerpoint):

Citation :

Les Temps Modernes (Gul_Dak... euh... Louis XIV : "L'Etat c'est Moi")

D'abord c'est pas Louis XIV qui l'a dit mais Léonardo di Caprio, dans ce grand film très fidèle à la réalité historique: L'Homme au Masque de Fer.

PPPS:

Citation :

J'avoue qu'un samourai çà cartonnerait dans l'Arène. Mouhahahaha!

Le Katana est une arme certes très raffinée à la forge (et parfois sidérante quand on voit comme ça coupe bien), mais techniquement c'est pourri (cassure de la lame si l'angle d'impact n'est pas le bon, un seul côté tranchant, requiert un travail de trop spécifique, bref une connerie qui ne marchait que parce que les ploucs des armées d'en face avaient les mêmes armes minables... Et les vrais bons sabres étaient par trop rares).
Tu me prends un Samouraï, tu le mets face à un Viking dans une arène, personellement, je parie sur le Viking...

Cher Yaourt. Comme dirait le dicton. Ceux qui n'aprennent pas l'Histoire sont condamnés à la répéter et puis au moins au moyen âge, il neigeait en hiver.

Si la France est le nombril du monde, Qu'est ce qu'on a en tournant la planète de l'autre côté?

Les reins... et les lombaires...
On ne me la fait pas à moi, je sors de deux heures de cours d'anatomie...



Et puis toi t'as pas lu ce que j'ai écrit en tout petit...
Je sais bien qu'il ne neige plus, et qu'on va tous finir nos vies soit noyés (fonte des glaces), soit cuits (canicules), soit atomisés (George Bush)...


PS:

Citation :

La grandeur de Rome a surtout chuté quand des peuples "barbares" ont commencé à rentrer dans l'Empire suite à un mouvement de migration vers l'Est initié depuisle milieu de l'Asie (les Huns s'étant cassé le nez contre la Chine, ils repartent de l'autre côté).

Ca sait pas différencier Est et Ouest, et c'est modéro!

gul_daket a écrit:

…beaucoup plus dépaysant que le Japon médiéval (qui finalement ressemble beaucoup à l'Europe médiévale).

Ça va pas la tête!? Le Japon médiéval semblable à l'Europe médiévale!? Il s'agissait de deux société féodale, mais toutes ressemblances s'arrête là. Tant qu'à y être un citron et une banane ce doit être le même fruit; tout les deux sont jaunes après tout…

yaourt a écrit:

Le Katana est une arme certes très raffinée à la forge, mais techniquement c'est pourri…

Encore une fois; ça va pas la tête!? En tant qu'initié aux arts martiaux tu devrais savoir à quel point le katana est supérieur en tout points. Oublie tu donc la cérémonie du kirisute-gomen, où une lame qui ne tranchait pas au moins 7 corps de criminels exécuté était considéré une mauvaise lame (et par conséquent, reforgée)? Le katana n'est pas une arme de force brute, c'est une arme de finesse; le secret du maniment de cette arme, c'est que tout réside dans le poignet. Et oui, sous un certain angle, le katana peut être très facilement brisé (j'ai en tête la scêne du train dans "The Hunted"), mais quelle arme n'a pas eu ses petits ratés?

Cher Kalajel !

Ce que je voulais dire, c'est qu'un Européen aujourd'hui peut assez bien comprendre ce qu'est un samouraï parce que le modèle du chevalier lié par l'honneur a son seigneur a aussi existé en Europe.
Alors que pour un Européen moderne, comprendre un Romain, c'est beaucoup plus compliqué je pense.

Cher Yaourt

Les Huns migrent de la Chine vers l'Europe


Europe <------------------------------- Chine

La migration a donc bien lieu vers l'ouest

Chers Kalajel et Yaourt

Votre conversation Samouraï contre Viking me rappelle les fameux sites Enterprise vs. Imperial Star Destroyer. Moi, en tout cas, je peux vous garantir que si on met un samouraï face à un char Leclerc, le char Leclerc aura tendance à gagner (sauf à Sid Meier's Civ où il m'est arrivé de voir arriver le contraire )

Kalajel a écrit:

yaourt a écrit:

Le Katana est une arme certes très raffinée à la forge, mais techniquement c'est pourri…

Encore une fois; ça va pas la tête!? En tant qu'initié aux arts martiaux tu devrais savoir à quel point le katana est supérieur en tout points. Oublie tu donc la cérémonie du kirisute-gomen, où une lame qui ne tranchait pas au moins 7 corps de criminels exécuté était considéré une mauvaise lame (et par conséquent, reforgée)? Le katana n'est pas une arme de force brute, c'est une arme de finesse; le secret du maniment de cette arme, c'est que tout réside dans le poignet. Et oui, sous un certain angle, le katana peut être très facilement brisé (j'ai en tête la scêne du train dans "The Hunted"), mais quelle arme n'a pas eu ses petits ratés?

Je pense que tu te trompes à ce sujet.

Oui je connais cette cérémonie, et je peux même ajouter que parfois ils poussaient le vice à vouloir que ça tranche du haut du crâne jusqu'à l'entre-jambes...

Cependant, on ne reforgeait pas systématiquement la lame... Tu t'imagines qu'on refondait les lames de tous les trouffions des armées Japonaises?! 7 cadavres par soldat et par refonte du métal?! Atterris.
C'était un luxe réservé à l'élite... aux officiers. Et encore, les plus hauts placés...


Au passage, vous utilisez le terme Samouraï pour désigner une notion floue...
Tous les militaires avaient un Katana... Et contrairement à l'Europe (où les trouffions étaient archers et les autres épéistes), les trouffions japonais avaient leur sabre et un semblant d'armure... Les arcs, les armures telles qu'on les voit dans les musées et les Katanas de luxe (au sens qu'ils accomplissaient la cérémonie du kirisute-gomen) étaient le privilège des officiers.
Pour en revenir au terme "samouraï, il a été créé par le romancier Inazo NITOBE pour son livre Bushidô, l'Ame du Japon paru en 1900. Il y a une énorme mystification autour de ce terme... Le "bushidô" est un concept apparu au 20e Siècle (enfin, au 19e pour faire plaisir à Gul) parallèlement à la popularisation des Arts Martiaux... Ce livre connut un succès populaire monstrueux, mais ne transcrit pas la réalité historique...
Le concept même de guerre au Japon médiéval rejette celui de voie (le dô)...
On se représente le Samouraï comme un brave guerrier Japonais fidèle, en réalités les seigneurs prenaient des "indigènes" Aïnous (éthnie minoritaire de l'archipel de Honshu), qui n'étaient pas considérés comme des Japonais, qui n'avaient aucun intérêt dans les conflits politiques et qui de fait étaient beaucoup plus dociles et fiables que les citoyens pour servir de soldats ou de gardes du corps...

Bref le terme Samouraï désigne un mythe, généralisant à la totalité des armées le luxe d'une minorité de privilégiés qui oui, pouvaient avoir un sabre reforgé jusqu'à 100 fois, apprenaient des techniques très recherchées (et encore, uniquement depuis le XVe siècle, époque à laquelle ces techniques ont été ancrées dans la tradition martiale du pays) et avaient en plus de belles armures brillantes qui font mal aux yeux de l'énemi s'il y a du soleil...


Le Katana a été, de fait, mystifié.
En réalité, le Katana de monsieur tout le monde, j'entends les Ronins, ou les simples soldats (la majorité quoi...) n'étaient pas des lames très soignées. Il y avait une tradition de respectée, une forme, une méthode de forge... Mais ça ne faisait pas systématiquement des armes résistantes, et elles n'étaient pas reforgées.

La grande faiblesse du Katana est la trop grande finesse de la lame par rapport à sa courbure et sa rigidité...




Pour ce qui est de la manipulation maintenant, tu ne m'apprends rien, seulement en tant, justement, que pratiquant d'arts martiaux, et plus précisément de Kobudo d'Okinawa (à l'origine, parce que maintenant je fais plus de trucs), soit une discipline où on n'utilise que des armes, très différentes les unes des autres, je peux t'assurer que ce truc de souplesse du poignet n'a rien d'exceptionnel, et que c'est la base de tout.

Seulement une bonne arme est une arme qui peut être manipulée confortablement par celui qui n'est pas souple, une bonne arme doit être une arme qui ne requiert pas des centaines d'heures de pratiques pour commencer à réussir à trancher à peu près bien avec...
Le bourrin doit aussi pouvoir manipuler une bonne arme...

Certes les bons Katanas sont des armes très raffinées, et je répète ce que je disais dans un post précédent, c'est parfois un travail de forge admirable, mais la nature même de cette arme impose trop de contraintes à son utilisateur pour être considérée comme pratique.

Et ce n'est pas "sous un certain angle la lame se brise"... C'est plutôt "sous cerains angles la lame ne se brise pas, et sous tous les autres, tu morfles grave: vibrations très intenses ou cassure".


Je ne cherche pas à prêcher pour ma paroisse dans ce paragraphe, mais si le Kobudo d'Okinawa a survécut depuis 4OO ans, c'est justement parce que de simples bâtons, rames, bêches, etc... ont su tenir tête à ce que tu as l'air de présenter comme la meilleure arme du monde. Et d'autres disciplines l'ont fait aussi (le Karaté par exemple).
L'un des meilleurs "samouraïs" de l'histoire, Myamoto Musashi, a été vaincu par un Jô (bâton d'1m28, pas une arme de Kobudo). Pourtant c'est facile de couper une bâton...

Je trouve le Katana bien trop à la mode depuis Kill Bill...


Je répète: Je parie sur le Viking, même si son épée n'est pas refondue 100 fois (et pourtant la tradition des armes n'est pas exclusive au japon, et les forgerons européens étaient ecellents eux aussi, voire meilleurs dans certains domaines), car son arme a beaucoup moins de chances de se briser (beaucoup plus épaisse, tranchante des deux côtés, souvent des variations d'épaisseur pour limiter les vibrations).

gul_daket a écrit:

Cher Yaourt

Les Huns migrent de la Chine vers l'Europe


Europe <------------------------------- Chine

La migration a donc bien lieu vers l'ouest

Chers Kalajel et Yaourt

Votre conversation Samouraï contre Viking me rappelle les fameux sites Enterprise vs. Imperial Star Destroyer. Moi, en tout cas, je peux vous garantir que si on met un samouraï face à un char Leclerc, le char Leclerc aura tendance à gagner (sauf à Sid Meier's Civ où il m'est arrivé de voir arriver le contraire )

Pour la première partie, relis bien (je n'ai pas modifié le texte de Gul, et c'est lui qui parle d'est... pas moi...

Citation :

Citation:
La grandeur de Rome a surtout chuté quand des peuples "barbares" ont commencé à rentrer dans l'Empire suite à un mouvement de migration vers l'Est initié depuisle milieu de l'Asie (les Huns s'étant cassé le nez contre la Chine, ils repartent de l'autre côté).


Ca sait pas différencier Est et Ouest, et c'est modéro! Rolling Eyes Razz

Ta remarque fut là dessus un peu hâtive, encore du chemin à parcourir tu as pour atteindre la maîtrise du Schwartz...

Pour la seconde partie, je souhaitais écrire un truc pour justifier mon propos (mais ça faisait un peu trop long pour mon post): je ne compare que les armes, car nous n'avons aucun moyen de comparer les aptitudes réelles des deux guerriers.

Intéressant le topo sur la reconstruction du passé médiéval japonais.

Pour ma part, j'avais compris que le mot "samouraï" existait bien à l'époque féodale mais désignait tous les serviteurs de haut rang des seigneurs (c'est-à-dire aussi bien les fonctionnaires, les scribes et les courtisans, bref tout l'entourage) et pas seulement les guerriers.

Je pense qu'il y a aussi une vision "idéalisée" du guerrier japonais depuis la seconde Guerre mondiale et les films des années 50 (comme ceux de Kurosawa). Alors que personne ne prend nos films de cape et d'épée comme argent comptant (avec des mousquetaires qui sautent partout et se balancent aux chandeliers), les Européens n'ont-ils pas tendance à prendre les films chinois ou japonais au pied de la lettre ?

Au sujet du Japon, je te conseille de lire Henri Plée, c'est un grand expert français en Karaté, il est considéré comme le plus grand spécialiste en arts martiaux au monde à l'heure actuelle, et en plus il est historien...


Ce topo, je l'ai fait par un mixe de mes connaissances (5%) avec ses informations historiques (95%) données dans un bouquin qu'il a écrit sur les points vitaux du corps humain (le livre est la révélation récente au grand public d'un projet de recherche Japonais pendant la dernière année de la 2e Guerre Mondiale, ils sentaient qu'ils allaient perdre, et ils ont rien trouvé de mieux à faire qu'apprendre à leurs soldats à se battre au corps à corps).



Pour les films, c'est bien vrai... Le seul film de samouraïs que je prends pour une réalité historique, c'est Tabou, qui montre que les membres du Shinsengumi (Milice de l'ère Meiji, fin XIXe) étaient sodomites...

Quoi? C'est pas vrai ce qu'ils disent dans l'Homme au Masque de Fer?

Je sais pas ce que j'ai avec ce film aujourd'hui moi...

Ca aurait pu marcher si les Ricains avaient envoyé la Bombe sur le dos d'un homme-grenouille au lieu de lâchement la larguer d'un avion...

On a l'air de faire le procès des gens en général ici par ce qu'on a tendance à baser sa conception du Japon médiéval sur des oeuvres de fiction. Faudrait juste préciser que ce n'est rien quand on compare à la façon dont on voit souvant le moyen âge européen. Combien de gens croient encore que la Légende du Roi Arthur est un fait historique?

Jarek Ordo a écrit:

Combien de gens croient encore que la Légende du Roi Arthur est un fait historique?

Quoi, tu veux dire que c'est jamais arrivé? Mais voyons tu ma nargues! Et puis après tu va me dire que les licornes n'ont jamais existées!

En parlant de fiction historique, j'ai regardé hier soir "The Private Life of Elizabeth and Essex", un film sur la relation entre Elizabeth Iere et le comte d'Essex, avec Errol Flynn et en technicolor.

Ben on va dire que c'est une sorte de Sissi Impératrice puissance 1000. A voir pour se rendre compte pourquoi certaines ne prennent pas au sérieux les femmes au pouvoir. Tout plein de clichés sur les femmes inconstantes, hystériques, à l'humeur changeante...

gul_daket a écrit:

Ben on va dire que c'est une sorte de Sissi Impératrice puissance 1000. A voir pour se rendre compte pourquoi certaines ne prennent pas au sérieux les femmes au pouvoir. Tout plein de clichés sur les femmes inconstantes, hystériques, à l'humeur changeante...

Ben c'est pas une sorte de Sissi Impératrice puissance 1000 alors, Sissi est gentille, belle, douce et attentionnée, aimée par tout son peuple et les ennemis de son mari, elle aime les choses simples, pêcher, chasser avec Papili -elle est tellement gentille qu'elle ne tue pas les biches, paons, lièvres et autres crétaures merveilleuses de la forêt- les randonnées pédestres ou équestres. Elle sait rester discrète mais sait aussi donner de la voix lorsque la cause est juste comme lorsque les autorités veulent mettre la gitane et son peuple en prison aprés que la diseuse de bonne aventure lui ait jeté un seau d'eau à la gueule - ce qui provoqua chez elle, une pneumonie, pauvre petite chose- Bref. Ca n'a rien à voir avec un être hystérique en pleine ménopause.

Un vrai conte de fée à la Walt Disney quoi… sauf pour la pneumonie.